何建华：确实，这种破坏行动对香港没任何好处，年轻人最终会承担这些代价。现在林郑月娥也呼吁，不能将香港引向危险的方向。一个社会尤其是有良知的长辈不能去煽动和利用年轻人，一个理性的社会应该去引导年轻人。煽动利用年轻人任意破坏社会的势力是最坏的，一旦破坏力被煽动起来，年轻人就会变得非理性，也容易激进。如果社会管理者最终迫不得已出重拳，年轻人就会付出代价，但真正始作俑者是那些老奸巨猾的幕后黑手和别有用心的选择性舆论。

观察者网：但目前看来局势仍有点难以平息，接下来港府可能会采取一些什么措施来控制局势吗？

刘以诚：前不久香港政府征调了一名经验丰富的退休警务处副处长刘业成，港警派了卧底进入队伍，抓捕不少暴力分子。但“黄媒”（黄丝带媒体）就开始就攻击警察，香港媒体的现况确实也令人担忧，一面倒地帮助并煽动示威者。我觉得警察跟他们解释都是多余的。

何建华：现在还有一个观察是，台湾民进党在一旁煽风点火、图谋私利，西方势力介入干涉，有些香港人也和他们来往密切，中国外交部称要斩断幕后黑手。有时也想不明白香港人是一种什么样的心态。

刘以诚：“黑衣人”“黄丝”是不愿意听这些的。其实，YouTube上面的报道很多，很多记者拍下示威者如何打警察，很多有良知的人也在视频中指出学生这种做法是错误的，盲目追求美国民主，但美国民主根本不是如此，美国警察绝对不是这样，其实还是港警太忍让了。

“港独”分子黄之锋等人与美方人士会面

何建华：有些学者认为，香港殖民时代的痕迹很深，文明秩序比较好，香港人比较守法纪，更注重实利，胆子也不大，观念中没有太多的反抗斗争。但现在香港年轻人、极少数暴乱分子的表现，使原来我们对香港人的看法发生了变化，你对这一点怎么看？

刘以诚：这一点也可以理解。其实香港除了原住民以外，大多数都是从内地过去的，改革开放前他们经历了很多历史变革，解放初有几十万上海人过去。现在香港第一位是广东人，第二位是福建人，第三就是上海人。我记得教科书上就讲过，解放初，上海有20万人包括资本家，他们带着机器、工人、设备、材料搬到香港，奠定了香港纺织工业的基础，使香港经济能够起飞，这是第一点。

第二，后来历次运动里面也有很多人过去，他们有一种“恐共”心理。我跟这些人也有过接触，一些老头说自己是1960年代到香港的，后来都没回去过，所以还是有些“井蛙观天”。我经常跟他们讲，我也经历过这些年代，但现在已经完全是两码事了，我眼见为实。这些人的“恐共”心理也会对下一代产生影响，再加上学校老师的教育，把中国描述成不民主的情况。但没有办法否认一点，中国现在就是这么富裕强大。我认同外交部长王毅在记者会上对记者讲的话，你了解中国吗？我们中国现在是怎么样，你来看看。

所以，我们要更开放，要让这些年轻人进来，否则他们永远不了解中国内地的变化有多大。

观察者网：两位前面提到香港人和台湾人的情况，有一点是比较有意思的，其实从“一国”这个角度而言，台湾人和香港人的立场是不太一样的，但现在反而台湾年轻人到大陆来的情况比较多，香港年轻人却不愿意到内地。比如，国家大力推动建设粤港澳大湾区等，像霍启刚等香港中青年也呼吁香港年轻人要“北上”，要去粤港澳大湾区闯一闯，可是香港年轻人好像并不接受这些。

刘以诚：香港人总是觉得大陆人现在还是很穷，他们一直不了解内地。如果他们了解，就不会讲这种话。其实台湾跟大陆互动相对比较多，如果说上海有20万台湾人，但肯定没有20万香港人。他们是不了解，又有一种没落心态，过去香港人很有优越感，感觉自己跟内地不一样，但现在谁都不当你一回事。现在我们香港公司的人工费比上海公司的还低。傲慢与贫穷可能成正比例增长，他们心里不愿意接受内地逐渐超过香港。

观察者网：现在香港二三十岁的年轻人，一般受教育程度如何？就业收入水平如何？

刘以诚：文化程度一般都不是很高。在内地，大学生多得不得了，但香港年轻人的大学生比例并不是很高，一般是中五、中六、中七，中七已经算很了不起了，中五、中六也就是高中毕业程度，大多数都是如此。

观察者网：那么从事的工作、收入水平可能相对也就不高了，是吗？

刘以诚：对，一般香港的女孩子就在写字楼打份工，但写字楼能拿多少工资呢？不多的。这几年已经有所调整了，入职后没有经验的普通员工就12000左右港币，一般经理的收入也就是30000块左右。相对于香港的物价、楼价，这个工资水平是很低的，租一间劏房就要七千，一万多块怎么用，还哪有钱买楼、拍拖、结婚？现在香港人生孩子也少了，大都一两个，不像以前，说到底也是养不起，生活压力太大，香港物价太高。

何建华：这些是我们对香港社会的观察反思，那该如何来改变这种状况？现在有些人似乎试图想推倒重来。

刘以诚：推倒重来是他们臆想的。我看到有香港年轻人在采访中讲，自己什么都没有，一无所有，希望香港最好全部崩溃，你们讲的经济下跌都与我无关。这个年轻人也就十七八岁，他们想的是反正什么都没有，香港重新建设。当时我心里就想，谁帮你建设？难道就靠你们吗？资金从哪里来？说白了，他们想的就是财产再分配。

何建华：但现在是被地产金融资本绑架了。

观察者网：就财富再分配这个角度来思考，港府有没有办法可以改善民生、发展经济，缓解年轻人的焦虑？

刘以诚：港府要做的事真的很多，首先就是解决年轻人的住房问题，港府也正在努力。新建的房源以中小户型为主，都是为年轻一代考虑。尽管房子很小，可能也就二三十平方米，但是里面什么都有，让年轻夫妻至少有住所，可以安居乐业。香港还造了很多公屋，也是为了帮助年轻人解决居住问题。

何建华：要发展经济，还包括融入粤港澳大湾区，也是改善民生的重要途径。

刘以诚：对，让更多的香港年轻人去大湾区工作是很好的。

港珠澳大桥

观察者网：最近也有观点认为，香港想打造成科技创新的城市，粤港澳大湾区也面向科技创新，但一部分香港年轻人由于教育程度限制或是学习专业限制，无法匹配科创要求，所以两位怎么看待这个问题？

刘以诚：香港现在被地产商绑架，绝对是一个事实。不管是商业还是住房，最大的一笔支出一定是地产租金。引导香港年轻人到内地工作是个解决方法。现在仅仅依靠香港本地的经济力量，换谁当特首都不能解决年轻人的工资问题、土地住房问题。谁敢动香港的地产价格？你一动，很多有产者、地产商就会不满。我想中央政府不对香港轻易出手，也有考虑到这些因素。香港人有时很自私，喝的是东江水，1/3的电靠内地供应，吃的蔬菜农产品也是内地来的，没有内地支持香港能撑得住吗？

我不知道你们了不了解这个情况：去年上海向中央政府上缴7000个亿的税收，香港一分钱都不用交，现在还搞成这个样子，实在不像话。怎么改变香港的局面，就是融合，让香港真正融入大湾区是必要的途径之一。